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細野ゼミ 4コマ目(前編) 細野晴臣とソウルミュージック(音楽ナタリー) – Yahoo!ニュース

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ゼミ生として参加しているのは、氏を敬愛してやまない安部勇磨(never young beach)とハマ・オカモト(OKAMOTO’S)という同世代アーティスト2人。第4回では、細野のキャリアにおいても欠かせないジャンルであるソウルミュージックをテーマに、その魅力や同ジャンルにおけるリズム隊の役割について語ってもらった。

取材 / 加藤一陽
文 / 望月哲
題字 / 細野晴臣
イラスト / 死後くん

■ モータウンの曲は全部好き
──今回のテーマはソウルミュージックです。ソウルと言えばハマさんは昨年公開されたモータウンレコードのドキュメント映画「メイキング・オブ・モータウン」にコメントを提供されてますよね?

ハマ・オカモト そうですね。映画、すごく面白かったですよ。ベリー・ゴーディーJr.っていうモータウンの社長が盟友のスモーキー・ロビンソンと一緒にレーベルの歴史を振り返るという内容で。関係者の証言や貴重な音源も随所に盛り込まれているんです。

細野 それは観たいなあ。

ハマ 何がすごいって、当時の会議の様子がテープに記録されているんですよ。「来週のThe Temptationsのシングルなんだけど、……じゃあ『My Girl』がいいと思う人?」とか。最近、音楽系のドキュメント映画が増えていますけど、「メイキング・オブ・モータウン」はめちゃくちゃ作りがよかったです。ファンにとっては、たまらない映画でした。

細野 僕もモータウンレコードには影響を受けている。若い頃に踊ってたのもモータウンの音楽ばっかりだったよ。モータウンの曲は全部好きだった。やっぱり曲がよかったからね。実力のある作家もそろっていたし。ホーランド=ドジャー=ホーランド(H=D=H)とか。

──ハマさんはどういうきっかけでソウルに興味を持ったんですか?

ハマ 僕は本当の入り口でいうとファンクで、The Metersなんですよね。で、The Metersを経過して彼らのプロデュースも手がけていたアラン・トゥーサンに行って。

細野 お、ニューオリンズだ。

ハマ そうなんですよ。ニューオリンズファンクが入口で。そもそものきっかけはRed Hot Chili Peppersだったんです。彼らが影響を受けたバンドとしてThe Metersの名前を挙げていて、そこから興味を持ってソウルやファンクを聴くようになって。そうすると、すぐにモータウンとかスタックスにたどり着くじゃないですか。僕もモータウンからの影響は大きかったです。もう、めちゃめちゃ聴きました。

──特にブラックミュージックは“レーベル聴き”する楽しさもありますよね。

ハマ そうですね。あと作曲クレジットに注目したり。さっき細野さんも名前を挙げられていたH=D=Hという3人組の作家チームが作る曲が僕も大好きで、レコ屋で「H=D=H」というクレジットを見るたびに興奮してました(笑)。

──安部さんは、ソウルはいかがですか?

安部勇磨 恥ずかしながら、僕、ソウルってあまり知らないんですよ。

ハマ 意外。ネバヤンの曲ってブラックミュージックの影響をところどころから感じるけど。

安部 それが全然詳しくなくて。今回のテーマに合わせて急いで「SOUL TRAIN」を観たりしてる感じで(笑)。僕の中ではソウルって、キラキラしてたり、温かいイメージがあって、なんか冬に合いそうなイメージって言うか。今日もお二人のお話しを通じて、いろいろ勉強しようと思ってます。

■ 細野晴臣はベースを持つとファンキーに
ハマ 今回のテーマを聞いて、細野さんにぜひ教えていただきたいことがあって。YMOでArchie Bell & the Drellsの「Tighten Up」をカバーしたのは、どなたのアイデアだったんですか?

細野 誰の発案だったかな。覚えてないな。あれはね、スネークマンショーと一緒に作ったアルバム(「増殖」)で遊び心でやったんだよ。スネークマンショーに「ジャパニーズ・ジェントルマン・スタンドアップ・プリーズ!」っていうギャグがもともとあって、そこから連想してやったんだと思う。

ハマ たぶんArchie Bell & the Drellsって当時の日本では、あまり知られていなかったはずですよね? その唯一と言っていい代表曲をカバーするという(笑)。

細野 僕も曲しか知らないね(笑)。グループについては知らない。

安部 「Tighten Up」って、それこそ「SOUL TRAIN」でYMOが演奏してた曲?

ハマ そう、あれあれ! あの曲がもともとソウルの大名曲で。

安部 あのとき細野さんはおいくつくらいだったんですか?

細野 31歳ぐらいかな。

安部 今の僕らくらいですね……えー!

ハマ 「Tighten Up」は当時リリースされてからどれぐらい経っていたんですか?

細野 10年くらいかな(※「Tighten Up」は1968年リリース)。とにかく、それまで聴いてきた音楽が全部自分たちの作るものに入っちゃってるから(笑)。

ハマ 確かにそれはそうですね。

細野 ヒット曲の要素がほとんど入ってるよ。深堀りせずにラジオばっかり聴いてたから。例えばThe Beatlesが「Roll Over Beethoven」をやってるでしょ? 僕はそのあとでチャック・ベリーの原曲を聴き出したんだよ。

ハマ 本家をあとから知るみたいな(笑)。

細野 それでびっくりしたんだ。「なんだ、このいなたい音は!」って(笑)。すごく影響を受けたんだよ。チャック・ベリーの音にびっくりしちゃって。

ハマ そういう意味では、逆に「Tighten Up」をYMOで知った人も多いはずですもんね。

細野 多いと思う。

ハマ 日本だとYMOの曲だと思ってる人のほうが多いかもしれない。

安部 僕もそうでした。

ハマ 「Tighten Up」って、ちょっと変な曲じゃないですか。コードも変だし。特にベースラインも決まってるようで決まってなさそうな。

細野 自由だよね。

ハマ YMOのバージョンには、原曲に対する愛をすごく感じるんです。

細野 だってあんな曲、自分たちじゃできないから(笑)。

ハマ やっぱりソウルやファンクがルーツにあるんだなって。

細野 「HOSONO HOUSE」を作ってた頃は、鈴木茂と古いビンテージな音楽ばかり聴いていて。それで70年代の中盤かな? Sly & The Family Stoneとかが出てきて目が覚めたんだよ。結局、心を動かされるのはファンクとかね、ブラックミュージックに刺激されることが多い。やっぱりベースをやってる人間だから。

ハマ 僕もそうです。どうしてもリズムに惹かれますよね。

細野 僕はベースを持つとファンキーな人になっちゃうから(笑)。

ハマ ご自身の作品でもセッションワークでも、細野さんって演奏面に関しては基本ファンクの人ですもんね。

細野 そう言ってくれる人は少ないけどね。

ハマ 本当ですか?

細野 うん。たぶんベースだけやってたら今頃はニューヨークとか行っちゃってたと思う。きっとベースばっかり弾いてるんじゃないかな。

ハマ でもバンドのリズム隊って基本ブラックミュージックが好きですよね。

安部 うちもドラムの子(鈴木健人)が大好きで。

ハマ だよね。リズム楽器やってたら聴いてて楽しいもんね。

安部 僕もハマくんや細野さんのベースを聴いてて、「ここで1拍置くんだ!」とか驚かされることがけっこうある。ソウルやファンクを知ることで、よりそのあたりのことがわかってくるかもしれない。

ハマ そうだね。ブラックミュージックでは、ベースやドラムが要だとされていて、それはミックスとかにも表れてるから。1本だけマイクがあって、ソロを弾く人がわざわざマイクのところまで移動して演奏するような時代を経て、レコーディング技術の向上によって、60年代の中盤くらいから各楽器のサウンドが明瞭に録音できるようになって。それも大きいのかな。

細野 そうだね。どんどん進化して音がよくなってきた時代だから。

ハマ 特にベースは、もともとあまり聞こえなかった楽器だから。

細野 今でも一般の人は「ベースの音ってどれなの?」っていうところがあるね(笑)。

安部 僕はギターを弾くから、作曲やアレンジをメロディ中心に考えちゃうところがあって。なんか白玉(二分音符や全音符)でポンとかいっちゃうのが、すごく無難だなって。

ハマ いやいや、それはそれでよさがあるよ(笑)。

安部 だから最近ベースライン対決とか勝手にやってるんだよね(笑)。ハマくんとか細野さんが弾いてる曲を聴きながら自分なりにベースラインを当てて、「あっ、ここで弾かないんだ!」とかやってて。すごく勉強になる。

■ 「LA ROSA」のベースがすごい
細野 そういえばハマくん、ラジオで僕のベースが印象的な曲ということで「LA ROSA」をかけてくれたんだって?

ハマ はい、高橋幸宏さんの「Saravah!」(1978年)というアルバムに入ってる曲を。僕、「LA ROSA」のベースが大好きで。

細野 あの曲も最初はベースが引っ込んでたんだよ(笑)。

ハマ そうでしたね、最初のミックスでは。

細野 で、再発のタイミングでリミックスして「やっとベースが聞こえるようになった!」って喜んでたわけ(笑)。

ハマ 細野さんも以前、けっこう気に入ってるとおっしゃってましたよね。

細野 そうそう。

ハマ ご本人がそうおっしゃるのもよくわかるというか。

細野 そこからはもう落ちる一方で(笑)。

ハマ&安部 はははは(笑)。

ハマ 何をおっしゃるんですか(笑)。あのベースは細野さんのスタイルが好きな人からすると、たまらないものがあります。レコーディングのとき、めちゃくちゃ調子がよかったんだろうなって。もうリズムがすごい。とにかくすごいベース。

細野 やっぱりピークっていうのがあるんだろうね。

ハマ いえいえ(笑)。細野さんに、そう言わしめるぐらいすごい演奏だということで。

■ 1人でベースを練習するのは最悪
細野 ちなみにハマくんが最初にベースを触ったのはいつなの?

ハマ 僕は14歳ですね。中学2年生です。

細野 全然僕より早いよ(笑)。

安部 細野さんがベースを始めたのは何歳頃ですか?

細野 「ベースをやらないか?」って言われたのは大学生のとき。

安部 20歳前後なんですね。

細野 よくわかんないから最初はピックで弾いてたんだよ。The Beatlesのコピーバンドをやってたから。

ハマ いつから指弾きに切り替えていったんですか?

細野 徐々にね。はっぴいえんどをやる前あたりから、ちょっとR&Bっぽいサイケのレコードを聴くようになって、特にMoby Grapeっていうバンドが大好きだったんだよ。で、ジャケットに指でベースを弾いている写真が載ってるのを見て、「あっ、こうやって弾くんだ」って(笑)。

ハマ それこそ当時はYouTubeとかないですしね。

細野 そう。動いてるところなんて見たことがない。

安部 そうやって指弾きに移動していったんですね。

細野 その後に「モータウン・フェスティバル」があったんだよ。新宿厚生年金会館だったかな?(1968年2月に開催)

ハマ へえ!

細野 スティーヴィー・ワンダーやMartha and The Vandellasが出演したんだけど、バックバンドで白人のロングヘアーのヒッピーみたいなやつがベースを弾いていて。すごく低いポジションでベースをぶら下げて指で弾いてたから当時ちょっと影響されたね。

──ハマさんは最初から指弾きですか?

ハマ そうです。僕の場合は先輩からの入れ知恵で「ギターはピック、ベースは指で弾くものだ」って教えられたんです(笑)。初めて弾いたのはThe BeatlesとCreamでした。でも最初はつまんない楽器だなって思いましたよ。

一同 (笑)。

ハマ 1人で練習しても面白くないっていう。

細野 ベースを1人で練習するのは最悪だね(笑)。

ハマ 最悪でした(笑)。でも初めてみんなと合奏したとき、ようやく楽しさがわかって。それで続けられましたけど。

細野 1人で弾いてる限り、あまり楽器を弾いてるっていう自覚がないもんな。

ハマ ないですね。弾き語りとかできないし。

安部 そうだよね。ド渋いことになっちゃうもんね(笑)。

ハマ そう! ド渋いことになっちゃうから本当に楽しみがない。だから、はなわさんとか花形だよ(笑)。ベースで弾き語りして。

一同 (笑)。

ハマ でも、細野さん同様、僕もベースの弾き方で影響を受けたアーティストがいて。最初はRed Hot Chili Peppersのフリーでした。

──フリーも指弾きですもんね。

ハマ そうです。で、フリーもベースのポジションが低くて。僕も最初はベースを低く構えてたんですけど、The MetersだとかPファンクに興味を持つようになると、みんなポジションが高いんですよね。それがやたらカッコよくて、どんどん上がっていって。

細野 わかる。

ハマ デビューのときなんかストラップ伸ばしてないぐらいだったんで(笑)。

細野 それはそれでカッコいいよね。

ハマ 当時はみんなポジションが低かったんですよ。KenKenとかも低かったし。だから馬鹿にされましたもん。「高すぎる!」って。実家で練習してるときも、父親に言われましたし。ナショナルのエレキギターを高いポジションで弾いてる歌手の方って、なんてお名前でしたっけ? ええと……。

細野 田端義夫?

ハマ そうです! 「お前、それバタヤンやんけ!」って言われたんですよ(笑)。当時はそれくらいポジションが高かったです。

■ ピック弾きは浸透率が違う
──ベーシストのお二人にすごく純粋な質問なんですけど、やっぱりピックだと出せないグルーヴというのはあるんですか?

細野 それはそうだな。ピックで弾くと自分が好きなファンクとかのノリが出せないんだよね。ピックだと全然弾けない。音も違うし。

ハマ やっぱり音の立ち上がりが変わるし。

細野 ブンブン言わないからね、ピックじゃ(笑)。

ハマ 僕はいまだにピック弾きが苦手で全然弾けないんです。例えるなら、直接話してもらえばいいのに、事務所を挟んで話をしているような感覚というか(笑)。浸透率が違う気がして。ほら、マネージャーを通すと話のニュアンスが違ってきちゃったりするでしょ?

安部 あるある(笑)。

ハマ あの感じなんですよね。技術的な部分もあるんだろうけど、ピックで弾くと気持ちが伝わらないような感覚があって。

細野 わかるよ。僕も昔はギターをピックで弾いてたけど、今は弦に直接触る感触がいいんだよね。もちろんピック弾きでファンクやソウルをカッコよく演奏できる人もいて、そういう人を見ると単純にすごいなって思う。

ハマ 確かにピック弾きがうまい人には別のすごさがありますよね。the band apartの原(昌和)さんとか、僕もすごいなと思います。

■ やっぱり曲がよくなきゃ
細野 あとベーシストにとってはドラマーとの相性も重要だよね。ベースをやってるとドラマーが気になるじゃない? タイミングが違う人とやるとなかなか難しいっていうね。

ハマ そうですね。そういう意味でいうと細野さんは、松本隆さん、林立夫さん、高橋幸宏さんというすごいドラマーの方々と今まで一緒にやられていますもんね。

細野 まあ3人だけだけどね。あとは伊藤大地くんもそうか。ときどき違う人とやると、すごく違和感があるんだよ。靴を履き違えたみたいな(笑)。

ハマ 立夫さんもおっしゃってましたよ。細野さんとは、ひさびさに演奏しても、「あれ?」って思ったことが1回もなかったって。

細野 10年以上会ってなくても、いざやると昨日の続きみたいな感じはあるよね。

ハマ 本当にすごい話ですよね。鳥肌立ちますもん。

細野 世代的に同じものを聴いてきたしね。僕たちのアイドルはドラマーのバーナード・パーディとベーシストのチャック・レイニー。アレサ・フランクリンとかの楽曲を通して、彼らのコンビネーションをずっと聴いてたから。そういう意味では教育されてるというか。一緒に勉強したような仲間だよね。

ハマ リズムの2大巨頭ですね。

細野 でも、それだけじゃダメなんだよ。やっぱり曲がよくなきゃね。

一同 あー!

細野 そういう意味でも、やっぱりアレサ・フランクリンがよかったんだよ。

──やっぱりアレサ・フランクリンってすごかったんですね。

細野 すごい。本当にすごい。

安部 へえ! 帰ってすぐに聴きます。

ハマ 「ブルース・ブラザーズ」の映画にちょっと出てるよ。レストランのウェイトレスの役で。

細野 出てる、出てる。アレサ・フランクリンだと「Rock Steady」っていう曲が素晴らしい。ちょっと今、聴いてみる?

安部 (曲を聴いて)素敵!

ハマ 「演奏カッコいいー!」って始まるんだけど、やっぱり歌が素晴らしいですね。

安部 カッコいいわー。

細野 この曲には、すごく影響を受けたよ。

<後編に続く>

■ 細野晴臣
1947年生まれ、東京出身の音楽家。エイプリル・フールのベーシストとしてデビューし、1970年に大瀧詠一、松本隆、鈴木茂とはっぴいえんどを結成する。1973年よりソロ活動を開始。同時に林立夫、松任谷正隆らとティン・パン・アレーを始動させ、荒井由実などさまざまなアーティストのプロデュースも行う。1978年に高橋幸宏、坂本龍一とYellow Magic Orchestra(YMO)を結成した一方、松田聖子、山下久美子らへの楽曲提供も数多く、プロデューサー / レーベル主宰者としても活躍する。YMO“散開”後は、ワールドミュージック、アンビエントミュージックを探求しつつ、作曲・プロデュースなど多岐にわたり活動。2018年には是枝裕和監督の映画「万引き家族」の劇伴を手がけ、同作で「第42回日本アカデミー賞」最優秀音楽賞を受賞した。2019年3月に1stソロアルバム「HOSONO HOUSE」を自ら再構築したアルバム「HOCHONO HOUSE」を発表。この年、音楽活動50周年を迎えた。2020年11月3日の「レコードの日」には過去6タイトルのアナログ盤がリリースされた。

・hosonoharuomi.jp | 細野晴臣公式サイト
・細野晴臣 | ビクターエンタテインメント
・細野晴臣_info (@hosonoharuomi_)|Twitter
・Hosono,Haruomi(@hosonoharuomi_info) ・Instagram写真と動画

■ 安部勇磨
1990年生まれ、東京都出身。2014年に結成されたnever young beachのボーカリスト。2015年5月に1stアルバム「YASHINOKI HOUSE」を発表し、7月には「FUJI ROCK FESTIVAL ’15」に初出演を果たす。2016年に2ndアルバム「fam fam」をリリースし、各地のフェスやライブイベントに参加。2017年にSPEEDSTAR RECORDSよりメジャーデビューアルバム「A GOOD TIME」を発表した。2019年に4thアルバム「STORY」を発表し、初のホールツアーを開催。近年は中国、台湾、韓国、タイでもライブを行うなど海外でも活躍している。

・never young beach オフィシャルサイト
・never young beach (@neveryoungbeach)|Twitter

■ ハマ・オカモト
1991年東京生まれ。ロックバンドOKAMOTO’Sのベーシスト。中学生の頃にバンド活動を開始し、同級生と共にOKAMOTO’Sを結成。2010年5月に1stアルバム「10’S」を発表する。デビュー当時より国内外で精力的にライブ活動を展開しており、最新作は2020年8月にリリースされたテレビアニメ「富豪刑事 Balance:UNLIMITED」のエンディングテーマ「Welcome My Friend」を収録したCD「Welcome My Friend」。またベーシストとしてさまざまなミュージシャンのサポートをすることも多く、2020年5月にはムック本「BASS MAGAZINE SPECIAL FEATURE SERIES『2009-2019“ハマ・オカモト”とはなんだったのか?』」を発売した。

・OKAMOTO’S OFFICIAL WEBSITE
・ハマ・オカモト (@hama_okamoto)|Twitter
・ハマ・オカモト(@hama_okamoto) ・Instagram写真と動画

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